Юнус ОГУЗ: "Нужно, чтобы наши дети с младших классов знали правду о своей истории и гордились ею"

Интервью echo.az с известным философом, тюркологом, историком, писателем

О.БУЛАНОВА 

Юнуса Огуза читателям нашей газеты представлять не надо. Это известный не только в Азербайджане, но и во многих других странах философ, тюрколог, историк, писатель, автор многих исторических романов, в том числе "Аттила", "Надир Шах", дилогии "Тамерлан. Путь к вершине" и "Тамерлан. Властелин мира", "Жена шаха и колдун" и многих других.

Среди тюркологов Юнус Огуз имеет широкую известность благодаря таким трудам, как "Древняя Анатолия и азербайджанские тюрки", "Карабах - бесконтрольная зона", "Новый взгляд на историю тюрков", научного труда "Древние тюрки и теория пассионарности".

Романы и труды Юнуса Огуза переводятся на русский, турецкий, английский, узбекский, киргизский и другие языки и издаются в разных странах.

Кроме писательской деятельности Юнус Ргуз находит время быть главным редактором газеты "Олайлар" и одноименного информагентства, которое является один из наиболее читаемых СМИ на азербайджаноязычном пространстве. Кроме этого, у информагентства существует и русская версия.

Недавно наша газета узнала, что за дилогию "Тамерлан" (которую высоко оценили не только азербайджанские историки, но и историки других стран) Юнус Огуз удостоился престижной премии, и решили выяснить подробности. А также поговорить о том, что такое История.

- Что это за премия - "Гран-при"?

- "Гран-при" - это не премия. Это номинация. В Бишкеке прошел XIII Международный конкурс среди книжных издательств стран СНГ "Искусство книги". На конкурс свою книжную продукцию представили книжные издательства Азербайджана, России, Казахстана, Кыргызстана, Туркменистана, Беларуси и других стран.

Было несколько номинаций: "Содружество, "Моя страна", "Арт-книга", "Наука и инновация", "Учебная литература и образование", "Искусство иллюстрации", "Диалог культур", "Книга для детей и молодежи". И номинация "Гран-при". И вот в этой номинации я был удостоен второй премии за роман "Тамерлан".

- А кто получил первую?

- Насколько мне известно, первой премии удостоен киргизский детский писатель.

- Премию вам уже вручили?

- Нет, мероприятие по вручению наград состоится в сентябре в Москве.

- Как вы узнали об этом конкурсе?

- Если честно, то я о нем вообще ничего не знал! (Смеется) Мне позвонили в тот день, когда я стал победителем в этой номинации.

Потом уже из нашей печати узнал, что "Второго приза в номинации "Гран-при" был удостоен азербайджанский писатель, автор исторических романов Юнус Огуз за роман "Тамерлан" ("Амир Теймур")".

- Кто же вас номинировал, что вы об этом не знали?

- Самое приятное, номинировала меня киргизская сторона. Я узнал, что на конкурсе присутствовали представители министерств культуры стран СНГ, в том числе и Азербайджана.

- Но наверняка ваши книги на номинацию представляли не только киргизские литераторы?

- Да, не только они. В Кыргызстане функционирует Фонд поддержки политики тюркоязычных государств, который возглавляет Нусрет Мамедов, и этот фонд тоже предложил мою кандидатуру.

Надо сказать, что этот человек повсеместно оказывает поддержку в издании произведений азербайджанских литераторов в Кыргызстане. Он же оказал помощь в издании моих книг, а затем проведении презентации.

Он хотя и живет в Кыргызстане, но делает все, чтобы в этой стране больше знали об Азербайджане.

При его посредничестве в Кыргызстане издано более полусотни книг. Это нормально и надо только приветствовать такую подвижническую деятельность.

- Если это был Международный конкурс среди книжных издательств стран СНГ, то там должна была присутствовать и Армения. Как в вашем случае голосовал представитель этой страны?

- Да, армянские книги тоже были представлены на конкурсе, но как голосовал представитель Министерства культуры Армении, мне неизвестно. Не думаю, что он был за (Смеется).

- Но выходит, что за вас проголосовало большинство.

- Видимо, так. Я так понимаю, что все голосовавшие были знакомы с моими книгами. Если учесть, что там были представители стран СНГ, а из стран постсоветского пространства мои книги изданы в России, Азербайджане, Казахстане, Узбекистане и Кыргызстане, голосовали они не вслепую. Это для меня большая честь.

- Насколько я знаю, в марте этого года вы были в Бишкеке, где на достаточно высоком уровне состоялась презентация ваших книг... Это так?

- Да, это случилось при поддержке Аппарата президента Кыргызстана. В итоге состоялась презентация моих книг, переведенных и изданных в этой стране на киргизском языке.

А до этого дилогия о Тамерлане была в Кыргызстане издана на русском языке.

Кстати, дилогия о Тамерлане была первым моим историческим романом, переведенным на русский язык. Переводил ее Али Саидов, известный журналист и переводчик. Потом киргизы решили перевести дилогию на свой язык и перевели.

Что касается презентации в Бишкеке, то на ней помимо литературных кругов присутствовали представители азербайджанской диаспоры, деловых кругов. Вообще я считаю, что Азербайджан нужно пропагандировать всеми имеющимися способами.

Мы прекрасно делаем это в спорте, политике, путем общественных мероприятий мирового уровня. Еще один путь - это литература. Безусловно, такая литературная "пропаганда" уже имеет место: наши поэты, писатели публикуются в зарубежных изданиях, переводят азербайджанскую прозу, поэзию на мировые языки, а также зарубежных авторов на азербайджанский язык.

И один из методов - участие в подобных номинациях в различных странах. Пользуясь случаем, хочу выразить признательность нашему дипломатическому ведомству в Кыргызстане, азербайджанской диаспоре в этой стране.

Впрочем, как и во многих других, где издавались мои книги - в России, Турции, Узбекистане, Казахстане.

- Ваши книги переведены и в других странах. Есть какие-то проблемы с переводом?

- В принципе, нет. Правда, в Узбекистане нет хорошего переводчика азербайджанца, хорошо знающего узбекский. Зато есть узбек, прекрасно владеющий азербайджанским. Он и переводил.

В Казахстане проблем с переводом нет, как, впрочем, нет и необходимости делать это. Дело в том, что там два государственных языка, поэтому книги изданы на русском.

Есть переводчики в Турции. То есть эта система уже налажена и работает. Если кто-то хочет издать мою книгу, обращается непосредственно. "Тамерлан" переведен на турецкий, киргизский, узбекский.

Однако, если не считать Турцию и Азербайджан, в России, Узбекистане, Кыргызстане исторический роман издан также на русском языке. То есть эти пять стран уже знакомы с моим творчеством.

В Кыргызстане уже готов перевод романа "Жена шаха и колдун", в Узбекистане - "Алп-арслан". То есть мне иногда кажется, что процесс уже идет без моего участия. (Смеется)

- Говорят, что наступает момент, когда герои хорошего писателя начинают жить своей жизнью. Так и книги. Поэтому процесс и пошел!

- Да, все верно. Если есть потребность, издательства сами начинают публиковать эти книги. Иногда я узнаю об этом в последнюю очередь - когда меня приглашают на презентацию или День подписи. (Имеется в виду автограф-сессия - прим. ред.)

А вообще, я считаю, что не имеет значения, кому из Азербайджана вручена премия. Где упоминается имя Азербайджана, мы должны быть там, радоваться за своих коллег, удостоенных той или иной премии. Самое главное, чтобы упоминалась наша страна.

- Говорят, у вас издано очень много книг?

- Да, книг действительно издано очень много - сорок восемь в двадцати двух странах. Понимаю, что вы хотите спросить о тираже. Не скажу, потому что не знаю. Честно! Могу сказать только о тех, которые издавались в Баку, в Москве при моем непосредственном участии в этом деле.

Знаю, например, что роман "Жена шаха и колдун" издан тиражом в 4 тысячи экземпляров, "Надир шах" переиздавался пять раз, "Тахмасиб шах" - трижды.

- Но почему вы не знаете таких подробностей?

- Дело в том, что если твои книги издаются без твоего ведома, о количествен тиража не сообщают. Например, я знаю, что в Узбекистане "Тамерлан" издан тиражом в 50 тысяч экземпляров, но это не предел, насколько я знаю, они продолжат издавать этот роман.

- Я знаю, что вы человек не тщеславный, но все же какие у вас чувства, вы все-таки автор стольких произведений. Наверное, какая-то эйфория все же присутствует?

- Нет, время эйфории уже прошло, особого чувства радости тоже нет. Потому что я знаю одно: надо заниматься делом, которое я люблю. Вообще в нашем деле как: получил известие, порадовался и все, надо работать дальше.

- Как же без радости? Ведь то, что вы делаете, это титанический труд!

- А вы знаете, в чем заключается этот титанический труд? Дело в том, что история Азербайджана написана не совсем верно, но это отдельная тема. Речь не идет только о правителях Азербайджана в древности.

Возьмите того же Тамерлана, о котором написано более тысячи книг. И все равно остаются темные пятна. Например, об Алп-Арслане мы практически ничего не знаем. То же самое о Тахмасиб шахе. Просто пишут, что после Шах Исмаила Хатаи был Тахмасиб шах - и все.

А ведь он правил без малого пятьдесят лет! Он объединил Азербайджан, упразднил Ширваншахов, Шекинских ханов. Султан Сулейман четыре раза шел на него, но ни разу не смог одержать победу. Тот Султан Сулейман, который чуть ли не полмира завоевал!

Короче говоря, все дело заключается в том, что мы должны лицом повернуться к своей истории. Если помните, в советское время режим заставлял нас стоять к ней спиной, дескать, зачем вам своя история, у нас есть общая, советская, написанная по указке свыше.

А что делали представители советской исторической науки? Нарекали исторических личностей разными кличками типа "Хромой Тимур", о других вообще не вспоминали. Вы в курсе того, что роль сельджуков - я имею в виду Алп-Арслана - в формировании национально-этнической сущности азербайджанцев поистине неоценима?

А что нам говорили о них в советское время? Пришли кочевые племена, вырезали всех и ушли. Тогда вопрос: а кем был Шах Исмаил Хатаи, а также азербайджанцы, живущие здесь? Они что, не были сельджуками?

Почему мы ничего не знали по сей день о тюрках- огузах? Возьмем того же Аттилу. Самым любимым местом Аттилы был Карабах и карабахские кони. Если все это мы не можем довести до мировой общественности, грош нам цена.

Мы не можем сегодня быть довольными собой. Это случится тогда, когда наша история будет написана правдиво, наши школьники будут ее знать, гордиться ею и стараться быть похожими на наших героев.

И не имеет значения, это история древняя или сегодняшняя. Вот тогда и я буду довольным собой, но сейчас я недоволен.

- Но вас же приглашают в школы!

- Да теперь приглашают, дети удивляются тому, что много не знали. Значит, у нас еще очень много недоделок. Мы не должны сегодня ограничиваться школами, нужно по радио, телевидению рассказывать о наших великих личностях.

Не имеет значения, жили они пятьсот лет назад или живут сегодня. Они наши - и этим все сказано.

Мы не должны от них отказываться, забывать о них. Иногда любят говорить, что один был плохим, другой хорошим. Дело не в этом, все они так или иначе старались для Азербайджана, бились за землю, на которой жили.

- Один из моих знакомых, зная, что я редактировала ваш роман о Тамерлане, спросил: "Юнус Огуз написал свою книгу лучше, чем Сергей Бородин, Жан-Поль Ру и десятки других, или хуже? Как бы вы ответили на его вопрос?

- Вы знаете, вопрос задан с позиции советского обывателя. У каждого писателя свой подход. Те два автора, что упомянул ваш знакомый, преподнесли Тамерлана как жесткого, беспощадного деспота, забывая при этом, что он был философом, созидателем.

Да одного Самарканда достаточно, чтобы понять, что он был за человек! Но я расскажу один случай. Я хотел издать дилогию о Тамерлане в Узбекистане, но наткнулся на молчаливое противодействие.

Никто не подпускал меня даже близко! Мне даже намекали, что, дескать, кто ты такой, чтобы писать о Тамерлане?

Понятно, что в Узбекистане Тамерлан чуть ли не причислен к лику святых и о нем может написать только тот, кто живет в этой стране, то есть местные академики, известные писатели. А тут появляется какой-то Юнус Огуз.

Мы долго с друзьями советовались, взвешивали все "за" и "против". Посоветовавшись, мы решили из Баку отбить телеграмму президенту Узбекистана Исламу Каримову о том, что, дескать, мы ж ничего плохого не делаем, в лучшем виде написали книгу о Тамерлане, выискали доселе неизвестные факты об этом великом человеке.

После этого вдруг раздался звонок моего переводчика (материал для перевода уже был у него, его имя было указано в телеграмме), который сообщил, что его вызывают в Аппарат президента.

Там, оказывается, прочли рукопись и дали команду написать рецензию. Рецензенты не нашли в романе ничего предосудительного, напротив. После этого разрешили публикацию книги.

Один из узбекских академиков тогда спросил меня, где я взял факты для книги. Я ответил, что из источников Шарафеддина Али Язди.

Это историк и поэт эпохи тимуридов, придворный правителя области Фарс (Остан), сына Тимура Шахруха и внука Тимура. Иными словами, человека, который жил и творил на территории нынешнего Узбекистана. Академик мне возразил, мол, там ничего такого нет.

На что я ответил, что надо уметь читать между строк. К примеру, Шарафеддин Али Язди пишет, что Тамерлан при взятии Сиваса заживо похоронил четыре тысячи армян.

Но причину не сообщает. Вы, как редактор, должны из моей книги помнить, что город Сивас при приближении войск Тамерлана объявил о том, что его защитники сдаются на милость победителя. В свою очередь, Тамерлан поклялся, что ни один житель не пострадает, крови не будет. И тем не менее, четыре тысячи армян были заживо погребены. Почему?

- Действительно, почему? То есть я-то знаю, но читателям газеты невероятно интересно!

- Скорее всего, ему лазутчики доложили, что армяне, по свойственной им привычке, устроили в городе резню. ("Скорее всего" - это касается не резни, которую устроили армяне, - это исторический факт, а того, что лазутчики сообщили. Об этом данных нет.)

И опять же Тамерлан остался верен своей клятве: кровь не пролил, а просто заживо их закопал.

Или другой пример.

Во время похода в Индию, перед взятием Дели, он вырезал сто тысяч индийских рабов. И опять Шарафеддин Али Язди не сообщает о причинах. Все дело в том, что рабы были в арьергарде его армии, а впереди воинов Тамерлана ждали боевые слоны.

Тамерлан, понимая, что рабы не тюрки и в любой момент во время сражения могут атаковать с тыла. Мне опять говорят: такого у летописца нет. И я опять возразил, что фактом остается то, что Тамерлан этих рабов пропустил через меч.

Просто так ничего не бывает, на все есть причины. Просто в этой ситуации надо попытаться влезть в шкуру Тамерлана и подумать, как он. То есть вжиться в образ, в его психотип и представить, что бы сделал человек с таким складом ума и характера, какой был у него.

Я сказал академику, что пока я писал эту книгу, я до самой смерти Тамерлана не отходил от него ни на шаг (Смеется), а вы этого не сделали. После этого дела пошли, были переведены "Тамерлан", "Жена шаха и колдун", "Алп-Арслан". Теперь узбеки хотят перевести "Надир шаха" и "Тахмасиба".

- Я понимаю, что писатель имеет право на вымысел. Но вот многие ваши читатели задаются вопросом, почему вы в книге поставили лицом к лицу двух великих людей - Тамерлана и Имадеддина Насими? В истории же такого нет.

- Верно, и я обыскался упоминаний об этом, но ничего не нашел. Самое интересное заключается в том, что по сценарию Исы Гусейнова снят фильм "Насими", и все думают, что эти два человека встречались.

Я написал художественный роман и счел нужным их свести. Но цель у меня была совсем другой. Мне нужно было поставить лицом к лицу двух великих.

"Два великих человека стояли друг против друга. Один мечом завоевывал земли, всех ставил на колени. Другой словом завораживал души, не склонял голову ни перед кем" ("Тамерлан. Властелин мира", т.2, стр.124. - Прим. ред.).

Тамерлан не хотел, чтобы смерть Насими приписали ему. И без того ему приписали смерть Наими, говорят, его четвертовали по его приказу.

- Я вот о чем хочу спросить... Да, пусть они встретились, но как вам удалось создать уникальный диалог между ними, после которого Тамерлан отпустил Насими?

- Диалога не было, но я его придумал. Но не просто придумал, а совместил с историческими событиями. Более того, если помните, когда Насими уходит, Тамерлан ему вслед читает один из его стихов.

Этого не было, да, я это придумал. Одним словом в своей книге я поднял и Тамерлана, и Насими на достойную для них высоту.

Как я уже говорил выше, исторические источники нужно уметь читать между строк. Кроме того, писатель имеет право на вымысел. Главное, чтобы вымысел не шел вразрез с логикой.

- Когда вы работали над романом "Жена шаха и колдун", я, помните, как-то спросила: когда же вы его наконец закончите? Вы ответили, что, мол, не знаю, кого из героев в итоге убить. Что это означало?

- Дело в том, что при написании художественного произведения либо ты в плену у своих героев, либо они твои пленники. Это не зависит от величины произведения, даже при написании стихов такое происходит. Ты пишешь роман, но не можешь выйти из созданного тобой образа.

В этом случае ты пропал, это однозначно. Поэтому для этого ты должен создать другой образ, который тебя не пленит. Как видите, после образов жены шаха и колдуна появился Алп-Арслан - из другого романа.

Да, я должен был кого-то из них убить, иначе они убили бы меня. Как писателя.

Они всегда преследовали бы меня. И я в конце романа убил и жену шаха, и колдуна. Почему? Для этого его надо прочесть.

- То есть они постоянно жили бы с вами, держа вас в плену?

- Точно. У меня был такой смешной случай. Я сидел на даче, писал очередной роман. Вдруг позвонил товарищ и спросил, чем я занимаюсь. В ответ я сказал, что готовлюсь убить Шаха Исмаила.

Он шутя сказал, что ведь Шах Исмаил умер пятьсот лет назад. На что я ответил, что пока ручка в моих руках, он жив.

Видите, мог бы и не убить, я же писатель! Но у истории свои законы, их нельзя искажать. Можно использовать художественный вымысел, придавать яркие оттенки каким-то событиям, последовательно нанизывать их друг на друга, одним словом, делать так, чтобы читатель от книги не отрывался. Это дело писателя. Но опять же искажать исторические факты нельзя.

- Иногда встречаешь исторические романы, где либо больше истории, либо литературы. Как вам удается создавать достаточно интересный синтез истории и литературы?

- Приведу пример. Я читал трехтомный роман об Иване Грозном. Там больше перечисления исторических фактов об этом правителе, но мало образов, которые могли бы придать произведению художественность.

Если бы рядом с Иваном Грозным был сильный образ, это возвысило бы образ самого царя. В этом и заключается мастерство писателя. Поэтому я всегда создаю вспомогательные образы.

Например, в "Надир шахе" это Мурад, в "Алп-Арслане" - Устам. В истории их не было. Но я их создал для того, чтобы через них показать, как народ любил своих правителей.

Помните друга Тамерлана купца Агбабу и его смелый ответ Беязиту? "Он (Тамерлан) выше тебя". Но Беязит этого не понимает. Но на самом деле купец Агбаба и Беязит никогда не встречались. Одним словом, вспомогательные образы всегда нужны.

- В итоге ваши некоторые романы и книги рекомендованы в качестве учебных пособий для школ и вузов!

- Если писать об истории методом публицистики, это быстрее усваивается учащимися и студентами. Поэтому я считаю, что надо переходить к историко-художественным произведениям.

Помните, как нас в советское время заставляли гордиться своей историей, большая часть которой для нас была чуждой, переиначенной? Теперь мы возвращаемся к своим истокам, и нужно, чтобы с младших классов знали правду о своей истории и действительно гордились ею.

Ведь мозг детей - это белый лист, что вложишь, то и получишь. Не сможешь, он станет космополитом, если получится - гражданином, любящим свою родину.

Четыре мои книги - "Надир шах", "Тахмасиб шах" и два тома "Тамерлана" - являются учебниками для внеклассного чтения в школах. А две научные книги признаны учебниками для высших учебных заведений.

- С чего началось ваше увлечение историей, историческими романами?

- Я писал научно-исторические статьи, однако понимал, что в них многое не скажешь, ведь историю искажать нельзя. И тогда я решил заняться, так сказать, историческим художеством. Вот таким образом я дошел до такой жизни (Смеется).

- Но ведь кроме этого вы занимаетесь драматургией, пишете стихи.

- Есть такой грех за мной. У меня очень много пьес, но лишь одна поставлена в Азербайджанском государственном драматическом театре. Это "Надир шах". Дело в том, что все пьесы у меня исторические, тяжелые.

Они требуют труппу численностью как минимум в сорок-пятьдесят человек, то есть в них много массовых сцен. Может, когда-нибудь их поставят, но сейчас возможности театров позволяют задействовать двенадцать-пятнадцать человек.

- На ваш взгляд, в каком состоянии нынешние учебники по истории? Их надо дорабатывать?

- Обязательно! Вообще я считаю, что историю Азербайджана надо обновлять каждые пять лет. Мы живем в бурное время, событий много и они должны находить отражение в учебниках.

Кроме этого, как говорил общенациональный лидер Гейдар Алиев, история наших памятников, древних поселений требует постоянного обновления, потому что во время изысканий выявляются новые факты.

Я раньше не понимал, почему научные книги переиздаются. Все оказалось просто. В век глобализации события развиваются стремительно и все это должно находить отражение в научных трудах.

Время от времени слышишь, что из библиотек Стамбула, других городов мира, Ватикана привезены доселе неизвестные документы, рукописи об Азербайджане. Все это должно отражаться в нашей истории!